bblong002

白老鼠的實驗數據不足於採用是你個人觀點 雖然你認為未必合適於人體我不否認
凡是循環漸進 賀的做法與納粹的人體研究有啥差別 納粹研究毒害人類的方式 賀請別用好聽的名目做藉口了

-- 【问题就在于，二战结束后，美军立即把这些纳粹用于人体实验的数据全部占为据有。还把日本731部队的全部资料都运回美国。还对731部队的成员和一些高级将领都进行了赦免，免除了他们的战争罪名。
或者只是轻判几年就出狱了。。

在学者眼中这些数据是无价之宝，才不会管你是不是人道实验得来的。

要说不道德，美军在越战中直接使用化学武器，直接导致大量越南婴孩畸形。。什么时候讲过道德了？

现在社会都是金钱利益和实用第一，指望科学家们全部都是圣人，怎么可能？ 】

那你又怎麼看待各方對賀做法一致反對的理由
目前你從頭至尾 單純讚成人體研究實驗而已 這個實驗帶來的
對科學界而言 不是科研的進行 而是科研的影響

--【火车头刚发明的时候，没有多少人愿意相信这东西真能拉动十吨重的车厢和货物。人们还是宁愿相信马车才是最好的交通工具。

还有著名的学者声称坐在火车里的乘客会因为车速太快而无法呼吸。

爱因斯坦刚发表相对论的论文的时候，全世界这么多物理学家，根本没有多少人能看得明白他在说明什么。。只有一二个人才能看懂。

科技的发展史上这种事情多了去了。

一项新技术刚发明出来的时候，很多人都是不理解和持否定态度的。
这一点也不新鲜。
特别是前所未有的新技术应用在人体身上实验。根本没人知道会有什么后果。

可笑的是，现在科学界声称无法预测后果所以要反对。

但问题是，，，你们连这个实验都未做过，又怎么知道事前预测是失败还是成功？


这个实验，要得出正确的结论和客观看法。可能要待到50年后才能知道。】

那我換個角度提問就好 賀為何要撒謊并隱瞞編輯基因的訊息 事後才以你上面的這個好聽藉口說明原委
賀團隊先在前面過程的涉嫌欺瞞實驗者兼偽造簽名 而事後才以人道角度來說項 前後違和 還敢說涉及的參與者是知情的= =
【 我先声明一下，我对他本人及其什么撒谎和欺骗实验者这种过程根本不关心。

因为我只关心这个实验的确进行了，而且是前所未有的实验。
无论是失败还是成果，人类都能得到数据。这个过程和事实是真的就行了

至于他是欺骗还是利诱还是恐吓，这无关紧要。

父母欺骗孩子治急病，说这个药其实很好吃的。孩子吃下去后说你们骗我

那么你们要不要指责父母欺骗孩子？

难道父母要一开始就说这个药很难吃，但你一定要吃。

有多少孩子会愿意说好的，我吃？



网上的评价，除了指责他撒谎和不道德不人道外，根本没有其它攻击点。

因为他做的是前所未有的事，你们专家连会有什么后果都不知道。
因为根本没有先例。

所以说句不好听的，你们科学界也是想得到他的数据。
只不过不敢做和他一样的事而已。】


除了之前說的生死簽契約外 這裡就不僅為基因療法的例子
也有部分病人選擇不冒險治療 慢慢歸終過程

基因療法的案例目前也不涉及病危的那些範例 我沒看到
且 都是後天性質 并不會對人類基因遺傳那類型
賀針對的是HIV 中國昨日還看到另一種HIV針對療法 同樣靠基因編輯治療 可又不見世人似賀事件般強烈反對這做法
HIV的治療方式越來越多樣化 雖然效果不明確（非百分百 新技術則不明

-- 【针对HIV的基因疗法，以后肯定会越来越多。
这从另一个侧面也反映了我们对这项技术有多关注和重视。

之所以不会反弹是估计是因为
它是合法的 遵守相关规则的

这其实有点像盗版和正版。。你买正版的动漫DVD，没人指责你
但你买盗版的动漫DVD，就每个人都有借口指责你。

其实都是同一样东西，为何买的途径不同，你就要被指责？
因为人们觉得你没有遵守规则买了盗版。

至于后天先天的问题。
坦白说，贺的做法和想法的确是激进了，大大超越了现在世人的想像。

我们都知道，与其等你生病后再吃药，不如把努力运动保持健康。
在科学的角度看来，有了病再吃药，这些都是事后补救。

但要是你知道病根产生的原因 呢？那肯定是干脆从源头上切除病根。
这样就不会有这个病了

以你种的菜为例，你的土壤中肯定有微生物和虫子。这是无法避免的

但要是你到太空去种菜，用的是精心挑选的无菌土壤，那自然病虫就少了。。。
换了是你，你会选择前者还是后者？


所以贺的做法和想法，完全是符合后者的一刀除的原则的。

我们以后也肯定会注射基因改造。从而避免一大堆先天性疾病。

他只不过是先走了一步。

魑魅魍魎

>>要说不道德，美军在越战中直接使用化学武器，直接导致大量越南婴孩畸形。。什么时候讲过道德了？
戰爭從來都是殘忍無情的 對敵人講究慈悲心？ 你是拿自己性命來開玩笑
哥布林殺手 作品中對哥布林心軟 最後都是慘遭凌辱致死

不過 美軍把納粹的成果搬運回國 除了制裁用途外 確實可能用於戰爭上倒也不能否認
雖然沒接觸過這個訊息就是了 我對戰爭不感興趣 特別是近代史

>>现在社会都是金钱利益和实用第一，指望科学家们全部都是圣人，怎么可能？
有人曾說過科學家是聖人嗎？？我不曾聽過
科學家常態為科研進行跟道德倫理擺在天秤上衡量 聖人似乎跟他們無緣啊
但人們會尊重科學家為人們帶來的利益影響與成果

>>一项新技术刚发明出来的时候，很多人都是不理解和持否定态度的。
不要忘記一點 現今已經是21世紀 不再是過往的無知年代
很多人更願意相信其成果的時代 不再是過去持否定的態度
目前較多爭議的是 一個科技的影響範圍大不大問題

不然你怎麼願意無條件相信人體實驗的成果啊
我從沒反對相關的研究哦 科學界的態度也一樣啊

>>可笑的是，现在科学界声称无法预测后果所以要反对。
>>但问题是，，，你们连这个实验都未做过，又怎么知道事前预测是失败还是成功？
科學界才不會因為這樣而反對賀的做法
主要在於技術不成熟的強行人體實驗 且 這個數據未來也不值得採納 最多用在科研的影響範圍而已
科學界怎麼拿一個數據實驗結果當成品發表 這有違西方的科學論證 少說也得數十上百的實例才行
但實驗結果若是失敗 這是整個科學界的倒退 人們變相表示對科學的不信任
究竟科學是讓人願意相信還是否認？？現代人對科學的態度是前者
好比如 我不用智能手機 代表我不信任智能手機的功能嗎？顯然不是 單純我不需要那些功能而已 所以我不用

>>网上的评价，除了指责他撒谎和不道德不人道外，根本没有其它攻击点。
我是不知道網上的評論人是啥身份
你還是看科學界各方代表比較實際點 不過科學界也無法用科學界方式指控賀
也就是為什麼只能用倫理道德調查事件的理由
因為賀的做法介於模糊地帶 事件一發生就發現這個弱點 有聲音要求重新定義一些事項 免賀的事件再重演
不過我覺得 上有政策 下有對策 最後也是一個死循環罷了

>>所以贺的做法和想法，完全是符合后者的一刀除的原则的。
說法上你是合理的 但也只是科學上的論證方式
若賀的做法成功 該歸功的是提出理論數據的人才對
但是 賀的標本就只有一個符合。。。。。。結論仍然無法解除西方科學論證的疑慮


========================
今天的報章又有相關基因編輯新聞
佐證我對科學界對待基因編輯理解是對的
對這個事件引發倫理道德顯示不怎麼在乎 而是對基因編輯的影響做探討 並非針對科研= =+
表述是對基因編輯對人類健康影響 但我覺得應該是針對基因編輯引發的抹殺人類DNA可能性更高 西方對此數據尚在實驗驗證階段

總的來說 我們這輪的討論可分為三方表述
我為科學界（安全且理性科研探索）bbl為科學家（解除病患痛苦初衷） 賀為個人私欲（追逐名利）

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-05 13:39 编辑 ]

bblong002

有人曾說過科學家是聖人嗎？？我不曾聽過
科學家常態為科研進行跟道德倫理擺在天秤上衡量 聖人似乎跟他們無緣啊
但人們會尊重科學家為人們帶來的利益影響與成果

-- 早期的科学家们是没有现在这么功利心的。他们探索科学的精神在当时是得不到任何回报。

甚至是玩命一样。。特别是化学家。为了探索氟这个气体，起码死了四五个化学家了。。
最后发现氟的化学家，他的寿命起码短了十年。。得了诺贝尔奖后就死去了

不要忘記一點 現今已經是21世紀 不再是過往的無知年代
很多人更願意相信其成果的時代 不再是過去持否定的態度
目前較多爭議的是 一個科技的影響範圍大不大問題

【== 要是一个实验从未做过，又谈何了解和定义呢？在未知的领域面前，我们仍然是和一个世纪的先人一样，无法知道会有什么后果。

基因疗法的影响肯定是相当大的。因为这是一个关系到医学、物理学、化学、分子生物学的重大技术……好比一座大楼的地基和砖头一样重要。那怕有一丝差错或者发现，都有可能导致大楼的形状改变……或者出现质量问题。

但想要建造大楼，就要不断尝试和反复摸索。否则你永远不知道真的把大楼建造出来了，是否和图纸上的一样……。

我弟弟和我的观点一致，科学实践中没有尝试，就谈不上了解。
而且按照人类的习性，基因改造这种事估计早已在军事中秘密应用了……。只不过民众不知情而已。】

主要在於技術不成熟的強行人體實驗 且 這個數據未來也不值得採納 最多用在科研的影響範圍而已
科學界怎麼拿一個數據實驗結果當成品發表 這有違西方的科學論證 少說也得數十上百的實例才行
但實驗結果若是失敗 這是整個科學界的倒退 人們變相表示對科學的不信任
究竟科學是讓人願意相信還是否認？？現代人對科學的態度是前者
好比如 我不用智能手機 代表我不信任智能手機的功能嗎？顯然不是 單純我不需要那些功能而已 所以我不用
【对科学的不信任这个是很正常的事情……。因为这是民众第一次意识到科学的力量，其实是远超普通人的想像的。

原子弹发明后扔到广岛，造成了惊人的威力破坏。]
当中国的军事将领和日本的军队将领听说后，第一个反应就是胡说……
一个炸弹怎么可能会造成如此破坏……。肯定是敌人的宣传。

这类事情我在科学史上早已见识过N次……。

我和弟弟的观点一致，这次基因疗法事件，无论它是失败还是成功。
都是给后人提供了一条路……树立了一个榜样……。

单独一次的实验数据当然不能当为论文资料，但假如贺真的做了一百次这样的实验。人们还不是一样疯狂指责他是疯子？
在我看来，这种事无论做一次还是一百次，人们都不会相信他是一个正常人。

在目前这个媒体疯狂炒作报导的情况下，我觉得民众已经不愿意相信他所做的一切。而是一股劲地把他当成发泄的目标了。

有点像二战战败后的德国媒体，一个劲地指责希X是最大的疯子，把一切失败的理由全推在他身上。
却从来不会反省，当时德国媒体有多狂热鼓吹战争。。

对科学不信任？我笑了。。核弹扔到广岛后新闻报导出来，美国民众有表示过对科学的不信任么？他们只是在欢呼我们胜利了。
民众就好像小孩一样，给他们好处就笑，给他们靴子就不服。。

要是科学实验证明，只要你一生注射一次基因疗法药物，以后终生就不用上医院看病。你觉得民众还会反对基因疗法么？

：》】

對這個事件引發倫理道德顯示不怎麼在乎 而是對基因編輯的影響做探討 並非針對科研= =+
表述是對基因編輯對人類健康影響 但我覺得應該是針對基因編輯引發的抹殺人類DNA可能性更高 西方對此數據尚在實驗驗證階段

總的來說 我們這輪的討論可分為三方表述
我為科學界（安全且理性科研探索）bbl為科學家（解除病患痛苦初衷） 賀為個人私欲（追逐名利
＝＝【差不多吧。我们三方立场不同。贺本人的如何我根本不关心。

所以其实我们只有二方意见。鬼鬼是保守派，我是激进派。

很难说对方完全对和完全错。

毕竟没人能预知未来。就我个人来说，当然是希望基因疗法能一步登天，明天就实现造福全世界人类……至于病人是变成了水母还是昆虫，这就不是我所关心的。

我所关心的是，你的病好了，但这个基因疗法的副作用还需要不断改进，还不算完美。

这让我想起了青霉素，当初发明这个东东后，用它来治疗细菌感染疾病效果相当好，但发现有的病人虽然病好了，但却得了耳聋……后来反复不断尝试，才得出了剂量要缩小，不能一下子大剂量使用……于是后人在使用这个药的时候，就特别小心。

基因疗法也是处于这个阶段，所以现在出现一大堆反对的声音，我完全理解。
但我更看重的是这个基因疗法是否有效，会是失败还是成功这件事本身……

毕竟这是人类第一次尝试……在公开的情况下……尽管是在一个有争议的医生的主持下

人类第一次使用生物核弹，后果会如何？我拭目以待。】

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-05 22:13 编辑 ]

魑魅魍魎

>>要是一个实验从未做过，又谈何了解和定义呢？
以基因編輯來看待 你這個說法本身就已經行不通了
老早都有各種基因編輯針對各種疾病的案例在先= =
這次只不過是締造生命 你不能當作是未知數來看待 科學界也不是這樣去理解的
相關的研究都在胚胎中的進行 只不過在15天后就處理掉
科學界對生命如何定義 我還是很模糊就是了
生命應賦予人權是他們的觀點 現今連河流海洋都被賦予人權了 在外國

>>我弟弟和我的观点一致，科学实践中没有尝试，就谈不上了解。
沒錯 但以當下基因編輯的公開 你這個說法依然不合理 我僅針對這個事件發展看待事物

>>而且按照人类的习性，基因改造这种事估计早已在军事中秘密应用了……。只不过民众不知情而已
都已經被公開於世了 你真要說啥秘密？
好比如 冷戰時期的各種駭客行為 促成了當今互聯網的聯繫。。。
現今還未被公開的 估計是機器人（智能）殺手吧 你認為難道沒人研發么？

>>对科学的不信任这个是很正常的事情……。
為什麼我的論說跟你自行理解會相反的
你根本上就是把不認同你看法的人當作畏懼對科學未知來理解而已
還把古今人類比喻一樣 畏懼未知的領域 那請問下 你為啥會不一樣觀點 不去畏懼它= =
科學的知識（教科書）要你去挑戰未知 而非畏懼無知吧
你這句話基調根本上就建立在你先行自打嘴巴（人是你 鬼又是你 你想怎樣？？） 到底怎麼理解我的論點？

>>假如实验成功了，人类终于能彻底终生不得HIV了……我很好奇民众会有什么样的反应
人類至今可有徹底根絕疾病？？或許有 過去你有提到 但絕對少數吧
何況 HIV預防跟治療多樣化的現今 何須冒險強行進行可能無法預測的影響 你能給個更合理的理由嗎？
想根絕這個疾病 已經是很緊急事態么？HIV會毀滅人類了？？？
在過去 沒有HIV預防方法時期 當然很重要 但現今 HIV問題已經普遍化
各方或有似親善大使推廣對HIV認識 而非畏懼HIV患病者

>>当然是希望基因疗法能一步登天，明天就实现造福全世界人类……至于病人是变成了水母还是昆虫，这就不是我所关心的。
老實說 我鄙視你 後面那兩句= =真的實話
無端被實驗創造出來的生命 你把它當做是一個產品看待而已
你之前說的照顧外公及其他殘疾人士的同理心例子 請問你的同理心哪去了？？你這個偽君子！！
假如你一出生就作為一個實驗品 你是啥心理狀態 周遭全是一堆欺騙你的自私自利的人渣
當然 我也相信bbl會很豁達的說 我願意犧牲 這是建立在你病痛纏身的基礎上
實驗品作為一個健康出生的人 何以要犧牲自我來達成你們的心願

順便一句話告訴你 就算沒賀這個實驗
不要忘記 這個基因編輯的基礎是建立在部分人出生 天生帶有防禦HIV基因
科學界何不請求這些人來作為替代實驗品 在他們身上打入HIV病毒 而我們人類也可直接看到相關成果是否有效 你說對不
根本就無需用到你說的持續50年研究的例子 浪費時間 這個替代實驗品立馬成效 數據上也是足夠作為科學證實 問題是你能說服他們參與實驗嗎？？

你我互相理解程度 相信你也不希望我對你撒謊吧XDD
當然 科學界從來也不講求仁慈的 白老鼠就沒有人權可言了 為了科研的進步 各種成果都建立在不同的犧牲上。。。。

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-06 09:41 编辑 ]

bblong002

老早都有各種基因編輯針對各種疾病的案例在先= =
這次只不過是締造生命 你不能當作是未知數來看待 科學界也不是這樣去理解的
相關的研究都在胚胎中的進行 只不過在15天后就處理掉
科學界對生命如何定義 我還是很模糊就是了

[【你也知道学术界的做法是15天后就处理掉，但这次实验是超越了这个界限。
我再重复一次，这是前无古人的长时间观察实验。

要是待到这二个婴儿长大成人，起码有十年时间以上。。单凭时间长度来看就已经远越以往的实验了。。。

所以以学术界的15天限制的相比来看，根本不是一个重量级的。

一个军人
上前线作战一个月和作战三年。。。获得的数据差距极大。

至于你提的什么生命尊重，在我看来是属于道德范围了。而道德是因时间地点人类种族不同而不同的。。是随时变化的。根本没有固定规则可言。。】

都已經被公開於世了 你真要說啥秘密？
好比如 冷戰時期的各種駭客行為 促成了當今互聯網的聯繫。。。
現今還未被公開的 估計是機器人（智能）殺手吧 你認為難道沒人研發么？
【既然你也知道各国早已秘密开发基因改造人。。那么对此次事件又何必这么强烈反对和质疑呢？

我和弟弟对这事件都是一笑了之。。毕竟这是迟早会有人去做的事。
有什么好大惊小怪的。。。

好比美国中情局监控全世界，这个在间谍业内早已不是什么新闻。只有西方媒体一曝光后才会像精神病人一样大叫大吵而已。。。】


你根本上就是把不認同你看法的人當作畏懼對科學未知來理解而已
還把古今人類比喻一樣 畏懼未知的領域 那請問下 你為啥會不一樣觀點 不去畏懼它= =
科學的知識（教科書）要你去挑戰未知 而非畏懼無知吧
你這句話基調根本上就建立在你先行自打嘴巴（人是你 鬼又是你 你想怎樣？？） 到底怎麼理解我的論點？

【在我看来，不认同我看法的人是杞人忧天而已。

他们是悲观派，而我是乐观派。

就媒体和民众的反应来看，他们表现出来畏惧和指责的反应，和当初工业革命时期看到火车头时出现的反应一模一样。

所以我说就反应而言，，当今网络上的民众看待未知新事物的反应和以前古人没什么不同。那儿错了？
】

何況 HIV預防跟治療多樣化的現今 何須冒險強行進行可能無法預測的影響 你能給個更合理的理由嗎？
想根絕這個疾病 已經是很緊急事態么？HIV會毀滅人類了？？？
【你觉得HIV这种病不紧急？那你一定是不知道非洲某些国家患病的人数已经超过人口的四分之一了。。

被称为非洲瘟疫黑死病的HIV已经足以危害到某些国家人口的程度了。
没错。HIV是不会立即致死。但它带来的后果是相当惊人的。

在欧洲，这种病可能会得到控制。但在医疗条件落后的非洲。
这种病基本上是无解的。。。

以欧洲国家的医疗条件，民众就算得病也不会降低福利和会得到及时治疗。
寿命能得到延长到和一般人无异。

但在落后国家，得病就是等死。无药也无医疗福利照顾。

所以我才说你我立场不同，你没有得过病，身体健康，觉得这不是什么大问题 。可以缓一缓。

但在非洲国家中，这是要么生，要么死的问题。

西方国家工作是为了生活，而在落后国家，工作就是生存，就是战争。
要赌上所有的一切去战斗。

为什么日本和中国人和韩国人要拼死24小时工作也心甘情愿。
因为环境根本不给他们失败后再尝试的机会。

处于高福利国家的欧洲人是无法理解这种观点和生活观的。】

老實說 我鄙視你 後面那兩句= =真的實話
無端被實驗創造出來的生命 你把它當做是一個產品看待而已
你之前說的照顧外公及其他殘疾人士的同理心例子 請問你的同理心哪去了？？你這個偽君子！！
假如你一出生就作為一個實驗品 你是啥心理狀態 周遭全是一堆欺騙你的自私自利的人渣
當然 我也相信bbl會很豁達的說 我願意犧牲 這是建立在你病痛纏身的基礎上
實驗品作為一個健康出生的人 何以要犧牲自我來達成你們的心願
【 打个比喻，战争是要死人的。
你不打死对方，对方就打死你。不杀人就无法取胜

你杀的人越多，就越接近胜利。

人类和疾病的对抗就是一次次战争一样的较量。

你同情患者，但对他的疾病病理一无所知。
一样是无法解救他的痛苦。

好比我外公的中风病一样，现代医学是要动手术解除脑梗塞的。
你不狠下心去让医生去一刀劈开你的头颅，你的病就无法治

你只看到人类患者人权的一面，却没看到每年有多少小白鼠被当作实验数据一样为了人类医学而牺牲





现代医学就是建立在一次次对患者用药和反复科学尝试和摸索过程中发展出来的
你以为是靠宗教一样悲天悯人的安慰和鼓吹人权的理论就能治病了？

你可以说指责我什么人权不尊重，但我只知道。医学和物理学一样，
人类的语言和观点对科学规律是不适用的

你对伤口说一万句咒语，伤口不用药就不会好。

这次事件也是一样，你把胚胎15天后处理掉。

那你就永远无法知晓这个胚胎存活一年后会有什么变化。
那人类的医学水平就只能停留在做小白鼠的阶段，这对患者来说是好事么？

害怕付出代价和牺牲，能得到你想要的东西？
没错。这次实验可能会失败，但起码得到了实验数据。

走上这条路，可能会倒退，但总比站住原地不走好。
既然人类医学的未来决定用基因疗法，那就只能硬着头皮继续走下去。
否则还不如不走。

要是害怕战争会牺牲士兵，那就投降吧。
至于投降后会有多少人活下来，就无从得知了。

PS：后面看到了你关于小白鼠的观点。那我就不多说了。起码在这方面我你是有共识，但我懒得修改上面的话了。

】



不要忘記 這個基因編輯的基礎是建立在部分人出生 天生帶有防禦HIV基因
科學界何不請求這些人來作為替代實驗品 在他們身上打入HIV病毒 而我們人類也可直接看到相關成果是否有效 你說對不
根本就無需用到你說的持續50年研究的例子 浪費時間 這個替代實驗品立馬成效 數據上也是足夠作為科學證實 問題是你能說服他們參與實驗嗎？？
【没错。就我而言，这个方法是最有效的。

你想让士兵得到锻炼，就最好把他们派到战场上去。

至于说服与否，是一个方式问题。从来不是关键。

在欧洲人的观点看来，HIV这个病不急，所以可以用慢慢说服他们，或者给一大笔钱什么的来收买他们。要是他们愿意当然好，要是他们不愿意就算了。。。我们是讲公平和人权的

但在某些HIV人口已经有四分之一的非洲国家来说，这是关系到国家生死存亡的问题。。不管你是否愿意主动成为小白鼠，你都得被注射一针药物。

在紧急情况下，为了群体牺牲你个人，这是唯一的速度最快的手段。

这其实就是一个东西方价值观的问题，也是一个你的生活环境是天堂还是地狱的问题。

我可以敢说，要是西方欧洲国家的HIV患者有一半以上甚至更多的话。
估计西方国家也会抛弃什么人权，直接找患者注射各种药物

人为了生存，其实是什么都做得出来的。

没法生存下去的话，连未来都没有的话，还谈什么人权？】

bblong002

其实我觉得我们双方都是立场不同而已。。我没有否认鬼鬼你说的不对，但我也不认为我完全错。


关键就是在于我们双方都是盲人摸象，这样就会没完没了。

少了人文关怀的理念，医学技术就显得不完美和让民众难以接受。
尽管在我看来这份牺牲是痛苦但必需的。。。有谁喜欢痛苦和牺牲呢。但没办法。。。
你想要医学进步就要付出代价。。。

少了医学实验的数据，再多的人文关怀也是空中楼阁，对病人的治疗也是束手无策。

这是一个茶杯和茶壶，大家都无法替代对方的问题。

魑魅魍魎

>>我再重复一次，这是前无古人的长时间观察实验。
>>所以以学术界的15天限制的相比来看，根本不是一个重量级的。
你錯了 過去的克隆（複製人）實驗就是基因編輯前身範例
無法把基因編輯當作未知領域看待的 你的說法很逞強 我主要針對這點

>>而道德是因时间地点人类种族不同而不同的。。是随时变化的。根本没有固定规则可言。。
這個自然不否認 在一個和平國家殺人 跟一個戰亂國家殺人 兩者可能為 前者錯 後者未必錯的差距

>>那么对此次事件又何必这么强烈反对和质疑呢？
科學界反對理由在於 對科研沒幫助 僅對科研影響的研究要來幹嘛 這是本末倒置的做法
對該生命的締造表示無奈 你讚同人體研究實驗 那同時也是科學界論證必定的過程
但對科研沒幫助的實驗 科學界自然反對了 賀這次的實驗 科學界整體不表認同

>>就媒体和民众的反应来看，他们表现出来畏惧和指责的反应，和当初工业革命时期看到火车头时出现的反应一模一样。
>>所以我说就反应而言，，当今网络上的民众看待未知新事物的反应和以前古人没什么不同。那儿错了？
你錯在於 你面對的是我 我不持你說那些人那類觀點= =
老早就告訴你 不要關注這些一般人論調
如果他們還陷在道德倫理範疇 說再多也無用 你的讚成論調基礎也建立在此上而已
你過去四五篇的例證基本白搭 因為你錯誤引用一般人論調作為看法 但我非這種想法 你拿去教育他們還差不多
感覺就像拿箭去射靶 但你射的方向不是箭靶所在地。。。比射空箭靶還嚴重的問題= =|||

>>被称为非洲瘟疫黑死病的HIV已经足以危害到某些国家人口的程度了。
然而 你不要忘記一點 非洲人口依然有增無減這個事實存在 非洲跟印度人口是當今世界增長最快的國家
且 我反倒覺得是你杞人憂天了 在這個例子 並非指你說法有錯
非洲來本土的詐騙分子年年有 且有年年增多跡象 別怪我狠心 怎麼他們還不滅絕？
被欺詐沒了棺材本的退休人士咋辦？他們還沒死 還需要生活 一身打拚的退休金就這樣沒了 這類悲劇新聞年年都上映 我該可憐誰？？
患病自然可憐 被敲詐的老人難道不值得同情？？凡是皆兩面 不可混一而談

>>你同情患者，但对他的疾病病理一无所知。
>>一样是无法解救他的痛苦。
你知否這句話適合套用在你身上 而非我身上啊 。。。你我差異觀點從這而來
坦白說 我也很難說清楚 沒有真正的對錯界定範疇吧 這方面

>>没错。这次实验可能会失败，但起码得到了实验数据。
不是可能 而是註定失敗 前面有說了 這個實驗對科研沒有幫助 僅能提供影響範例
既對健康的影響（注意：這是表述罷了 到底會不會成為變異人？）
事件發生的第一天部分科學家的觀點口無遮攔XDD 把尚在研究中的數據都給曝露了

>>既然人类医学的未来决定用基因疗法，那就只能硬着头皮继续走下去。
有科學家指定要用基因療法嗎？不 基因療法只是作為其中一種可能而已 你的觀點被狹義了

=============
最後 總結採納你的觀點（既166樓） 因為我上面也有部分觀點跟你一致的

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-06 13:38 编辑 ]

bblong002

你錯了 過去的克隆（複製人）實驗就是基因編輯前身範例

無法把基因編輯當作未知領域看待的 你的說法很逞強 我主要針對這點

-- 基因编辑就是个未知领域。我们解读人类基因这个学科才不过刚解读了10%左右都不到。

别看人类2003年通过全球合作解决了人类的全部基因组测序。
但还有一大堆问题。

你以为克隆羊就是明白了全部？这只不过是小小的胜利。

要是以人类的基因是一本书为例子，我们才解出了书中的词语，但要如何把它连接成句子，如何解读变成语法，再翻译成文章。

就算是目前我们解读出来的资料，我们还未能够说都完全百分百了解。

人类基因的研究才不过几十年，根本就是才开始入门而已。
所以这是一个未知的领域，一点也不为过。

以我的估计，没有一百年的研究，根本无法全面了解基因和生物间的相互影响作用。】

科學界反對理由在於 對科研沒幫助 僅對科研影響的研究要來幹嘛 這是本末倒置的做法
對該生命的締造表示無奈 你讚同人體研究實驗 那同時也是科學界論證必定的過程
但對科研沒幫助的實驗 科學界自然反對了 賀這次的實驗 科學界整體不表認同

【我对这个对科研没帮助的结论表示有疑问。因为有时候科学家们也未必能做出正确判断。


凡是实验，对于验证某样东西或者原理肯定会有帮助。只不过结果是影响巨大还是影响轻微而已。

好比研究水滴在水管上如何滴下来这个过程，是谁都知道水滴肯定会落下。
但为什么只要关小水龙头，水滴会沿着水管停在那儿凝结成水珠，这
就关系到流体力学了。

更何况这是一个在未知领域中前人没有做过的长期实验，



你也知道最多15天实验，谁敢保证15天后一年后十年的结果是什么？

没人敢保证。

现在科学界不认同我觉得有点很奇怪。但也不意外。

因为既然是一个未知领域学科，从来没有人做过的实验，结果如何大家都不知道。

却有人反对说没必要，这就是我觉得奇怪的地方。

那么就只有1=早已有人做过，所以没必要，大家都知道结果
2=因为反对而反对。
3=他们能预测未来，所以强调没必要做。

但现在科学界们只是强调反对，却拿不出同样类似实验的结论和资料


在我看来这样的理由没有多少说服力。

除非你拿出同样类似这样长时间的人体实验结果出来
否则一切都是无意义的】

不是可能 而是註定失敗 前面有說了 這個實驗對科研沒有幫助 僅能提供影響範例
既對健康的影響（注意：這是表述罷了 到底會不會成為變異人？）
事件發生的第一天部分科學家的觀點口無遮攔XDD 把尚在研究中的數據都給曝露了
【这个我也不能赞成，理由同上。

要是那婴孩真的变成了能彻底免疫HIV的人类，
那么到时候科学界又改口承认贺是实验第一人的伟人？不过这样的例子也不是没有过

在实验结果未出来之前，我们还是静心观察等待结果吧。

】

>>既然人类医学的未来决定用基因疗法，那就只能硬着头皮继续走下去。
有科學家指定要用基因療法嗎？不 基因療法只是作為其中一種可能而已 你的觀點被狹義了

【如果你能提出除了生物基因技术和纳米机械人、分子生物学、生物材料学等
人类目前所未知的、

全新的人类医学的革命性新技术，能代替目前基因技术的技术，

我愿意洗耳恭听。

】

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-07 13:02 编辑 ]

魑魅魍魎

這貼回帖必須前後反過來論證bbl解讀是否已走火入魔？？

>>如果你能提出除了生物基因技术和纳米机械人、分子生物学、生物材料学等
反過來解讀 你bbl能提出就是一名科學家了 拜託 你根本上強人所難
你的論據等都是別人研究的成果而已 幹嘛好像自己成了科學家似的強求他人提出全新概念？
bbl 知否你越來越激化自己了= = 這真的能在討論範圍 請你上知乎求解 我的知識不足那塊聖地的各類型大宗的專業

>>-- 基因编辑就是个未知领域。我们解读人类基因这个学科才不过刚解读了10%左右都不到。
逞強的說法 也跟我的論點解讀有差距 是你個人這樣解讀
我非科學家 無法一一論證自己的論點的 說不定你之後還要我提出數據

>>我对这个对科研没帮助的结论表示有疑问。因为有时候科学家们也未必能做出正确判断。
>>现在科学界不认同我觉得有点很奇怪。但也不意外
>>但现在科学界们只是强调反对，却拿不出同样类似实验的结论和资料
對對對 科學界各方代表（含歐美西方國家 中國等科學界皆表態反對）全都錯了 bbl跟賀是唯一正解的 以上解讀完畢
感謝bbl全新論證法 雖然沒有科學依據 全是未知領域就對了 無誤
當然 你認為否認賀做法全體科學沒有依據也是可行的 我不再代替科學界來解答了 我表示無能為力 各種方面
希望bbl上知乎求解會獲得比我更好的答案 至少我認同知乎部分人的專業解答模式

>>1=早已有人做过，所以没必要，大家都知道结果
>>2=因为反对而反对。
>>3=他们能预测未来，所以强调没必要做。
麻煩不要拿2（政治） 3（非科學）觀點出來 完全跟科學論證沒有任何一絲關聯 其他我不過問了
既然為科學觀點 就不要拿非科學觀點的論證法出來 就算用來濫數的舉例也不行 科學論證從來不是遊玩性質的

>>除非你拿出同样类似这样长时间的人体实验结果出来
我前面已經提過 你用現成的擁有天然免疫HIV人去做實驗就行了 以上

>>那么到时候科学界又改口承认贺是实验第一人的伟人？不过这样的例子也不是没有过
我上貼已說過 古今人類對科學的態度不同 你還要陷入【古今人類一樣無知】這個陷阱的話 你請自便
順便轉達一句 你的這句暗喻【古今人類一樣無知】 無疑把全體科學界當無知 你卻又引用科學界過去當例子
自相矛盾 是你本身一直重覆的死循環= =
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
我換一個角度解讀你bbl這句的解釋就是
科學家會一直重覆過去的失敗 不會成功 這就是你本身轉達的訊息
人類不會從歷史吸取教訓 沒錯 不僅在政治上 科學上亦然
所以 科研的進步都是騙人的 正是bbl給我這樣的合理解釋 就你上面這句話的解讀模式
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
結論=賀的研究最後也是失敗的 你bbl之前認同的未知領域哪去了？？？？
是否等同於你間接認同賀的做法最後僅是失敗的？？？
【到时候科学界又改口承认贺是实验第一人的伟人】這句話變相你自己打臉自己
PS:以上都是從你的暗喻來解讀 不等同我的看法 別把我拖下水= =

>>在实验结果未出来之前，我们还是静心观察等待结果吧。
我僅表示 bbl 希望你有生之年能看到公佈的好結果 嗯。。。

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-07 23:02 编辑 ]

bblong002

科學家會一直重覆過去的失敗 不會成功 這就是你本身轉達的訊息
人類不會從歷史吸取教訓 沒錯 不僅在政治上 科學上亦然
所以 科研的進步都是騙人的 正是bbl給我這樣的合理解釋 就你上面這句話的解讀模式

-- 【科学不是一做实验就能成功的。
很多时候应该说是撞运气买彩票差不多。

特别是未知的技术，一百次实验有一次成功都算是中大奖一样了。

特别是现在的实验新药，人类研究癌症多少年了，
现在美国FDA批准能用于治疗人体癌症的药物都没有多少个。

可见科学研究成功的机率其实极低。

没有99次的失败，就没有一次的成功。

我认为，，主流科学界不给贺尝试长时间实验的机会，那么成功的时间就会推迟。
这对于患者和研究收集数据都没什么帮助。】



逞強的說法 也跟我的論點解讀有差距 是你個人這樣解讀
我非科學家 無法一一論證自己的論點的 說不定你之後還要我提出數據

【----我说的人类现在才了解基因只有10%的程度，一点也不夸张。。

是你认为人类已经对基因疗法有足够的理解而已。

坦白说，我对这种想法感到很奇怪。。。

因为我每天都在知乎上看关于医学的最新结果和科普文章，没有一个学者敢认为我们已经对基因疗法有全面的足够了解。

更别说基因疗法才刚起步不过几十年，就敢说完全了解那是不可能的】


我前面已經提過 你用現成的擁有天然免疫HIV人去做實驗就行了 以上

【我本人当然是赞成这样做。


我恨不得让贺给我自己来一针基因药物，好治好我的痔疮。
就算失败也心甘情愿。只要他把这次实验的结果公布于世。

但主流科学界和民众不同意人体实验。】

結論=賀的研究最後也是失敗的 你bbl之前認同的未知領域哪去了？？？？
是否等同於你間接認同賀的做法最後僅是失敗的？？？

【就算贺最后的实验失败，也和我所认为基因疗法是未知领域是观点一致。

正因为是未知领域，所以失败才是正常。但谁也不能否定会有成功的可能。



那怕这次实验只有百分一的成功机率，我也赞成去做这次实验。

当然要是我的话，是要得到患者的同意。我对贺的欺骗手法不大满意。就这。


而且我从一开始就没说过我百分百确定实验会成功还是失败。
虽然我坚信这次实验会成功。但我也做好了会失败的心理准备。

我赞赏的是这次实验是人类医学史上进行了第一次改造人类基因，并打算
让她们活下去长时间观察的这个实验本身的尝试意义。

就结果来说


要是成功了当然最好，要是失败了也起码得到实验数据。
可以继续探索这个未知的领域 】

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-08 10:47 编辑 ]