bblong002

我可不这样认为。。在小白鼠身上做药物实验，和在真实病患 身上做实验。效果完全不同。

本身就是二个不同的物种。。有不少药在小白鼠身上有效，但在人体中却是无效。。
要不然有大把抗癌药物在小白鼠身上有效的话，早就能上市了。。

所以在小白鼠身上做一万次实验，还不如来一次真的人体实验。
在军营中训练多了，总要通过实战来测试成果嘛

学者们担心的是脱靶。。对人类万年几乎不变的基因造成无法预测的效果。。这才是关键。
因为这些改变了的基因会一直存在下去，传给她们的后代。。除非那二个女孩不生育。。。

当然，这学者的做法有问题，我无可否认。

但无论他的动机是好是不，在我看来，这是一次意外，也是一次难得的收集数据的机会。

作为道德上，这医生肯定是有问题。但单凭科学数据收集上来看，这是必须的。

坦白说，有了这次开始，有不少患者宁愿接受基因技术，也不会采取目前的保守药物疗法。
因为很多病，目前所知，，只能通过基因疗法才能搞定。

这才是最重要的一点。有人开了一个新的疗法，但效果未知而已。
既然效果无法预测，那自然医生也没有办法咯。

但起码让世人知道了基因疗法是存在的。也是有可能治愈的。。这个希望。。

魑魅魍魎

>>学者们担心的是脱靶。。对人类万年几乎不变的基因造成无法预测的效果。。这才是关键。
這次的數據基本無用 對科研來說沒有幫助 包含你的那人類實驗說法在內
這也是為何 從一開始有兩方面說法
到僅隔幾日 科學界的各方代表都一致反對的理由所在 而非僅限於針對倫理道德上的做法
數據有效無效根本上無需通過這種方式進行的

>>本身就是二个不同的物种。。有不少药在小白鼠身上有效，但在人体中却是无效。。
一般是循環漸進的 白老鼠→靈長類→人類
僅一些第四期患癌者需要特殊治療才直接用上人類做基礎 因為已經病危
白老鼠數據不足也直接用上 簽生死狀之類
賀的做法顯然無法歸類這種的 你這是締造生命

>>但起码让世人知道了基因疗法是存在的。也是有可能治愈的。。这个希望。。
基因療法公佈時 當然也有人體實驗的可行性了 已經有相關數據了
不然我們過去怎麼知道呢

但不是賀這種故意偷摸偽造的行為
世界第一這個稱號很吸引人 包含各種健力士記錄啥的 結果只是浪費一堆食物
賀的做法僅讓我認為他想當世界第一的締造編輯基因嬰孩創始人而已= =
其他的好聽話都是藉口掩飾 包含隱瞞實驗者部分真相在內

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-01 11:37 编辑 ]

bblong002

婴儿才刚出生。我们还要持续观察她们起码十年八年的时间。待到她们成年才能知道确切数据。
看看基因改造是否真的一生不会感染艾滋病
又或者看会否产生变异。造成另一类效果。

所以我反对这次的数据无用的说法。

因为没有人尝试过基因改造注射后，从婴儿到成年的观察吧？

病危的患者才能得到尝试治疗？那么不是病危的患者就只能待死了？
我可否称为选择性歧视？
明明知道有些病只要一患病九成九就是无有办法根治的。

我认为只要患者本人同意，就可以放手给他治疗。那怕是安乐死一样的治疗……
只要他本人得的是医学绝症，目前又没有办法根治的情况下。

看着病人受苦，他自己也愿意接受治疗。那么让他拖着病痛苦活下去有何意义？
既然对双方都没有好处，不如直接尝试最冒险的治疗。
还可以为医学提供数据。

我不否认贺是想吸引眼睛等做法和目的。
我关注的是实验本身的意义……。

无论贺的动机是什么，我都是从医学技术数据收集的角度来看，我认为这次实验是有意义的。
毕竟数据难得。

就算他不做这次实验。总有人尝试第一次的。那怕是不人道的。

魑魅魍魎

>>看看基因改造是否真的一生不会感染艾滋病
也就是說 故意用人體測試艾滋病感染么
科學界的實驗 可沒有故意讓人去染病的前例吧= =

>>又或者看会否产生变异。造成另一类效果。
當下的出生嬰孩 很可能會被觀察另類的研究
既改變的基因抹殺人類DNA是否會變成另類的變異人
西方還未公佈相關數據 但有說比理論上還嚴重的問題

>>病危的患者才能得到尝试治疗？那么不是病危的患者就只能待死了？
>>我可否称为选择性歧视？
你根本就自打嘴巴了 會死就代表病危了 你這哪來的歧視問題？
根本就是時間順序問題而已

>>我认为只要患者本人同意，就可以放手给他治疗。那怕是安乐死一样的治疗……
我上面不是說了要簽生死約了嗎= =
且 這是具負責任的做法 引起爭議會上法庭的 過去已有案例
賀那方面卻明確表示不負責任 我吐槽他

>>无论贺的动机是什么，我都是从医学技术数据收集的角度来看，我认为这次实验是有意义的。
從頭至尾 我都認為你的醫學觀點放錯地方而已
不然就不會認為是倫理道德的問題

脱靶問題在於技術的成熟度 在這個大前提底下才能說後續的研究 既是否對HIV天然預防有效果
然 後者僅兩個嬰孩 這對西方的科技實驗而言 兩個樣品數據（其中一個能算嗎？）也無法成為關鍵成效與否
難不成還要創造更多嬰孩來做實驗？ 但脱靶問題若技術不成熟下 無法保證每個出生嬰孩都帶有HIV天然預防保證 根本上就是冒瀆生命做法
整個討論下來 賀個人追逐名利的嫌疑反而更大 我認為

科學界擔心潘多拉魔盒被打開了 往後更多人會做相關人體實驗
我覺得這個疑慮是多餘的 我更相信在賀之前老早有瘋狂科學家這麼做了
他們聰明且低調 隱瞞不宣傳而已

===============================
根據今天最新的報道 退出相關實驗的人說法
似乎 賀團隊對實驗者有意隱瞞基因編輯的真實
被再三詢問才拖出編輯基因實驗 且說若出生孩子不健康就處理掉 這個生命從一開始就沒基本人權可言。。。。
讓我想起過去中國控制人口行為：寧可錯殺 不可放過= =
如之前我質疑 賀對實驗者知情根本上有撒謊嫌疑

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-02 16:04 编辑 ]

bblong002

脱靶問題在於技術的成熟度 在這個大前提底下才能說後續的研究 既是否對HIV天然預防有效果
然 後者僅兩個嬰孩 這對西方的科技實驗而言 兩個樣品數據（其中一個能算嗎？）也無法成為關鍵成效與否
難不成還要創造更多嬰孩來做實驗？ 但脱靶問題若技術不成熟下 無法保證每個出生嬰孩都帶有HIV天然預防保證 根本上就是冒瀆生命做法-

-- 没错。当然是要用更多的人体实验来验证了。难道你觉得用一万次小白鼠就能代替一次人体实验么？
如果是真的，那军队中就没有实战才是最好的检验】这个说法了。

同样的技术当然要多次测试效果，不然怎么可能得出是否可靠的结论了。
更何况是全新的基因治疗了。

医学这种东西，没有人敢打保证肯定百分百有效的。所以要求医学技术百分百可靠才能使用就是个错误的前提。

飞机和汽车都不敢保证百分百有效，但人类还不是一样在天天用？
在我看来，要求百分百可靠才能使用就是个哲学问题。

新技术的开始阶段肯定会是成品率低，随着实验次数的增多，数据的大量收集和对技术的认识一步步完善，才能做到良品率提高。
但也没有人能保证百分百的。


>>又或者看会否产生变异。造成另一类效果。
當下的出生嬰孩 很可能會被觀察另類的研究
既改變的基因抹殺人類DNA是否會變成另類的變異人
西方還未公佈相關數據 但有說比理論上還嚴重的問題
--- 就是因为不知道后果，所以我们才要去尝试。
要是这个禁止，那个禁止，那人类医学又如何才能进步？

中世纪的宗教禁止人类解剖尸体，但不解剖尸体，又怎么能认清人体器官的位置和形状？
要是按宗教的禁止，那就没有人类医学中解剖学的这一科了。
到时候受苦的还是病患。
因为医学技术不发达，病患只能等死。

没有对禁区的挑战，就不能深入了解禁区的认识。
当人们有勇气挑战禁区，继而了解禁区的一切后，禁区就变得清晰易懂了。

要是人人都畏惧星空，那又如何谈得上发展宇宙天体学？

我之前也说过，这次实验的关键在于挑战第一次禁区
不管结果是好是坏。都有它的意义。
都能帮助人类了解基因实验和造成的影响。
因为它留下了前所未有的数据。。。社会上的冲击，医学上的观测纪录等等。


脱靶問題在於技術的成熟度 在這個大前提底下才能說後續的研究 既是否對HIV天然預防有效果
然 後者僅兩個嬰孩 這對西方的科技實驗而言 兩個樣品數據（其中一個能算嗎？）也無法成為關鍵成效與否
難不成還要創造更多嬰孩來做實驗？ 但脱靶問題若技術不成熟下 無法保證每個出生嬰孩都帶有HIV天然預防保證 根本上就是冒瀆生命做法
整個討論下來 賀個人追逐名利的嫌疑反而更大 我認為
-- 追求名利是很正常的。在这次事件中，我认为这根本就是不值一提的小事

麦哲伦航海的时候，整天想的也是发现金子和香料。也是为了他自己的私利。
根本就没想到什么环绕地球的第一人什么的。

火车刚投入使用的时候，当时的人们也是一片反对声。说什么破坏环境影响庄园风光破坏风水。
还是用马车好

现在这次的实验造成如此大的影响，人们的反应就让我想起火车出现的反应一模一样。

人们对自己不了解的东西，一开始就是拒绝和激烈反对，然后才是沉默接受，最后就是享受技术的好处。

基因疗法也是如此，人们争相指责这次实验的个人道德和技术细枝，说不可靠拉不成熟啦不必要和违反人道啦。
却没看到这项技术背后隐藏的巨大威力。

在我看来是多么可笑。

十字弩发明的时候，宗教人士和骑士激烈反对这种武器。因为它易于操作，一个平民轻易就能杀死一个训练十年的骑士……教皇甚至下令禁止使用这种武器。
但最终还是无法禁止，人们还是照样使用它来作战杀人。

核弹也是如此，二战战争都快结束的时候，美国人才造出了世界上第一个核弹。
在日本已经败局已定的时候，美国人一样投下了核弹。

指责核弹攻击平民违反人道？我估计很多人都笑了。

人类的本能就是占有更多的资源，拥有更大的支配权。从而成为神一样的存在。
这是人类的宿命。也是人类前进的动力。

有什么东西能比不老不死更吸引人？单凭这个诱惑，人类就不可能阻止基因改造了。

魑魅魍魎

>>-- 没错。当然是要用更多的人体实验来验证了。难道你觉得用一万次小白鼠就能代替一次人体实验么？
你這個問題在於技術的成熟度的癥結點 不在於替代人體實驗 這是驗證編輯基因技術前的【前後順序】問題

>>医学这种东西，没有人敢打保证肯定百分百有效的。所以要求医学技术百分百可靠才能使用就是个错误的前提。
醫學上從沒要求百分百可靠才可執行的理由 而是成功率必須高就能執行了 60%幾率以上基本值得一試
這次的編輯基因技術這方面 賀的研究似乎用了40多個胚胎 撇除已出生兩個 還有一個帶有可能性
從這個幾率上來看待 連十分一都沒= =

>>都能帮助人类了解基因实验和造成的影响。
這次賀的研究成品 根本上無法針對了解基因實驗 單純作為實驗造成的影響數據而已
科學界要的是前者（主要科研） 而非是後者
你的觀點上存有盲點 不是你的理論有問題 而是你存有對這次基因實驗的盲點

>>-- 追求名利是很正常的。在这次事件中，我认为这根本就是不值一提的小事
你在其他樓層說 把國家交給那些愚蠢政客如何如何的
科學界這方面也一樣情況而已 你這是雙重標準啊？？

>>基因疗法也是如此
>>却没看到这项技术背后隐藏的巨大威力。
我無法理解 為什麼你會認為大家看不到這個技術帶來的好處= =
科學界可是重點研究這個項目 為啥你反倒認為是大家不理解這個技術帶來的便利？？

>>有什么东西能比不老不死更吸引人？单凭这个诱惑，人类就不可能阻止基因改造了。
人類是自私的 有錢人大多數都希望不老不死的 我不反對這觀念
何況是病痛纏身的bbl 自然傾向於各種對自身病痛解除的看法
所以 不管有無賀這個事件引發都好 編輯基因人種是遲早存在也會被公開的
賀之前無人締造編輯基因人出來？？我只能保留質疑 而非認為從沒人這麼做過= =+

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-03 11:42 编辑 ]

bblong002

這次的編輯基因技術這方面 賀的研究似乎用了40多個胚胎 撇除已出生兩個 還有一個帶有可能性
從這個幾率上來看待 連十分一都沒= =

-- 关键这是人类前所未有的尝试第一次。而不是成功的机率。
那怕这次实验所有人都没有活下来……。更何况这次是有婴儿活下来了。

有多少新技术是第一次就成功的？极少……

這次賀的研究成品 根本上無法針對了解基因實驗 單純作為實驗造成的影響數據而已
科學界要的是前者（主要科研） 而非是後者
你的觀點上存有盲點 不是你的理論有問題 而是你存有對這次基因實驗的盲點
【技术分为二种，一种是理论上的，一种是实际运用中的
理论上可能没有帮助 ，但实验中的数据也是数据，在这个未知的领域中，任何尝试都是值得的。

谁都知道现在世界上种水稻的技术已经相当成熟 ，但有谁尝试过沙漠中种植水稻？
如果有人去做这件事，肯定大家都会嘲笑他。
但他会有什么新发现呢？会引发出什么全新的技术呢？会不会引导后来人得到新思路呢？
这个就是嘲笑他的人所看不到的了。

质疑他人谁都能做得到。但质疑不代表正确。
没有尝试就没有数据，没有数据就不知道这条路是如何，走下去会有什么后果。

我看重的是这次实验所留下的重要数据，和各方的反应。
这些数据可能对基因疗法有用，也可能没用。
但这次事件起码给了后人一个路标。告诉现在这个阶段，世人是如何看待这次实验的。
以后再发生这次事件时，后人就可以更好更准确地预测会有什么后果。

--你在其他樓層說 把國家交給那些愚蠢政客如何如何的
科學界這方面也一樣情況而已 你這是雙重標準啊？？
[我讨厌政治，也讨厌政客。

但不讨厌科学……科学有一套严密的逻辑推理，是人类解决很多问题的关键。
但政治不是……反而是引发混乱的根源……

政治在我看来根本就是古老腐朽的历史残渣。对于后人研究人类社会学进化和历史学和组织学可能有帮助，
嗯，对写小说也是不错的素材……。】

我無法理解 為什麼你會認為大家看不到這個技術帶來的好處= =
科學界可是重點研究這個項目 為啥你反倒認為是大家不理解這個技術帶來的便利？？

[因为我们所处的角度不同……一般民众都没有我们这些病患所忍受的痛苦经验……。
好比后方的民众不知道前线士兵的磨难是多么难以忍受一样。

当你被病痛折磨得死去活来，恨不得自杀的时候，你就宁愿吞下毒药也不愿活在世上的了。

因为只要十秒钟的痛苦就能得到解脱。相比之后几十年一的漫长折磨，你选择那个？

我外公以前是个体壮如牛的人，有一天他从四楼掉下来，虽然救活了。但他终身坐在轮椅上了。

我和弟弟曾经负责照顾他十年，十年啊十年。每天推着轮椅让他出去晒太阳一二小时。
然后他的一天所有时间就全在一间不到十平方的小房子里度过了。

那个小房子只能容纳一张床和一个桌子。里面放着一个马桶就没有其它了。
桌子上放着一二筒卫生纸，一个碗一碗水。

有时候我会听见他哭，你能想像那哭声有多悲惨和无助吗？
闻者落泪…………

前二年，我在本市河西工作的时候，晚上经常听见有一家人，母亲打儿子。又是打又是骂，
估计是那儿子是有精神病患，经常不小心打碎了家里的东西。

母亲一生气就打，那儿子本能的被打就哭泣。那母亲照样不停打，边打边骂。
那种孩子本能的长时间哭泣，凄惨哀怨，同样也是让你无法忍受。

他们做错了什么？就因为某些疾病，就不得不忍受病痛的折磨。

现在他们有了一丝希望，虽然是很小的希望。
你们这些健康的人却口口声声说什么论理道德威胁人类生存……技术未成熟。
让他们尝试一下新疗法的机会都没有……

我无法忍受这种站着说话不腰痛。
冷 眼旁观，还强行以种种借口剥压病患，生为健康人而生活的愿望的做法。
那怕这会给他们带来死亡。

当那些健康人得绝症的时候，不知道他们是选择接受基因疗法这种不成熟的尝试治疗
还是选择作为一个痛苦病患而毫无希望地活过几十年的余生？

我不知道。
我只知道。起码要给他选择的权利和希望……

这就是我为什么不反对安乐死的原由。
END

bblong002

所以 不管有無賀這個事件引發都好 編輯基因人種是遲早存在也會被公開的
賀之前無人締造編輯基因人出來？？我只能保留質疑 而非認為從沒人這麼做過= =+
【这个我无法回答。毕竟人体秘密实验一向是不会公开的。

那怕是制药公司的新药人体测试，也是进行得小心翼翼
由志愿者签订一大堆协议才能进行的。

西方人注重人权，但这样很有可能导致办事没有效率。这是个鱼和熊掌不可兼得的问题。

天朝正好相反，注重效率忽略人权。虽然有了效率和成果，但却牺牲了人文精神和民主协商原则。

这二个选择很难说谁对谁错。因为要是按西方历史那样慢慢发展人权和经济，天朝估计没有几百年是不可能的
END

魑魅魍魎

我覺得你的想法錯了
你的盲點在於
科學界絕對不反對進行人體實驗 且 目前我們享受的任何治療方式與藥物 這些都是通過人體驗證后才進行產品製作普及
賀的事件在於 技術上的不成熟 你強行進行人體研究
也不能說締造生命沒有前例可尋 克隆技術（複製人）就是其前身 但卻多了編輯基因的程序
我換個角度好了 假設技術上成熟 就算把科研與道德放在天秤上衡量的話 科學界一路來絕對是兩種聲音並存
進行科研的一方一般會在爭議底下進行 且實際上 站在道德方的人實際也追求這個技術帶來的便利
而非賀這種在技術不成熟 且偷摸進行還偽造他人簽名方式 也就是科學界各方代表為何一面倒反對賀的做法

我必須告訴你一樣事實的是
一個國家腐敗可以因為個人所致 但科學界講究科學無邊界
一個失誤影響的不止一國 而是全球 就像疾病轉播一樣 在全球通的現在 一國失守就可能全球遭殃

至於編輯基因技術 我覺得它在被公開時就可能已經失守了
賀的這個事件不就是一個實例嗎？逃~~

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-04 11:49 编辑 ]

魑魅魍魎

>>有多少新技术是第一次就成功的？极少……
賀不會告訴你他失敗的前例有多少的= =
一次就成功？ 你敢說我都不敢相信 他的概率不及十分一

>>理论上可能没有帮助 ，但实验中的数据也是数据，在这个未知的领域中，任何尝试都是值得的。
>>没有尝试就没有数据，没有数据就不知道这条路是如何，走下去会有什么后果。
白老鼠的實驗數據不足於採用是你個人觀點 雖然你認為未必合適於人體我不否認
凡是循環漸進 賀的做法與納粹的人體研究有啥差別 納粹研究毒害人類的方式 賀請別用好聽的名目做藉口了

>>我看重的是这次实验所留下的重要数据，和各方的反应。
那你又怎麼看待各方對賀做法一致反對的理由
目前你從頭至尾 單純讚成人體研究實驗而已 這個實驗帶來的
對科學界而言 不是科研的進行 而是科研的影響
我以近年發生的實例為主 骨痛熱症的預防藥物
骨痛熱症目前所知 分為四種形式
數年前有一方研究了綜合預防藥物 四種皆有預防 但成功率有高有低
本土沒有入口 因為本土主要的兩種形式 該藥物預防幾率太低 而菲律賓則採用（另兩種形式預防高 菲本土為高病例） 用國策進行採購
結果 隔了半年有多 發現這個藥物僅對患過骨痛熱症的病患有效果 反之 沒有患過病症的人 反倒提高死亡率 這是科研的影響範疇
科學界會預防影響可能 但實際有多注重這方面 卻沒人知道

>>但不讨厌科学……科学有一套严密的逻辑推理，是人类解决很多问题的关键。
但賀的做法脫離了這個邏輯既定推理 你卻認同了= = 科學界反對他的行為 別說我提供的數據是假

>>有时候我会听见他哭，你能想像那哭声有多悲惨和无助吗？
>>他们做错了什么？就因为某些疾病，就不得不忍受病痛的折磨。
我這也不少把老人或病人當作負擔 鎖他在家裡不管 有些老人有老人病（癡呆或啥） 整天播放佛歌當休閒？
不覺好似認為給老人在等死的感覺 知否這行為可能增加老人的心理負擔？他不是沒有知覺= =
另外 有不少數據顯示 正常人照顧這類病人 生活壓力也是異常大的 故bbl認同賀這個人體實驗的行為不是不能理解的

我不是沒有同理心 且也不算是周遭人沒有面對類似的問題 但我承認我不曾照顧過
目前科技或多或少對病人。。。怎麼說呢 可以通過科技藉助網路解決閒暇時間還是什麼 但這僅較適合西方模式
東方的我們這邊 沒錢=啥都不能幹 窮人的命運就是如此

>>冷 眼旁观，还强行以种种借口剥压病患，生为健康人而生活的愿望的做法。
那我換個角度提問就好 賀為何要撒謊并隱瞞編輯基因的訊息 事後才以你上面的這個好聽藉口說明原委
賀團隊先在前面過程的涉嫌欺瞞實驗者兼偽造簽名 而事後才以人道角度來說項 前後違和 還敢說涉及的參與者是知情的= =

>>当那些健康人得绝症的时候，不知道他们是选择接受基因疗法这种不成熟的尝试治疗
>>还是选择作为一个痛苦病患而毫无希望地活过几十年的余生？
除了之前說的生死簽契約外 這裡就不僅為基因療法的例子
也有部分病人選擇不冒險治療 慢慢歸終過程

基因療法的案例目前也不涉及病危的那些範例 我沒看到
且 都是後天性質 并不會對人類基因遺傳那類型
賀針對的是HIV 中國昨日還看到另一種HIV針對療法 同樣靠基因編輯治療 可又不見世人似賀事件般強烈反對這做法
HIV的治療方式越來越多樣化 雖然效果不明確（非百分百 新技術則不明）

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-04 12:54 编辑 ]